شبکه‌ی دیدگاه: نیروهای سرنگونی‌طلب متحد شوید didgah      

صفحه‌ی نخست‌

حقوق بشر

يادداشت هفته

 پيوندها 

شنبه ۲۷ مرداد ۱۳۹۷ - ۱۸ اوت ۲۰۱۸



سايت ديدگاه


اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
فیس بوک Yahoo Google Twitter Delicious دنباله بالاترین

پدیده «حکومت اسلامی» و نقش کشورهای منطقه - برگردان

میلاد مختوم

متن زیر برگردان مصاحبه ای است که بخش فرهنگی رادیو آلمان در 27 سپتامبر 2014 با پروفسور فولکر پرتس (Volker Perthes) انجام داده است. پروفسور فولکر پرتس مسئول مؤسسه آلمانی سیاست و امنیت بین المللی است. او تز دکترای خود را در سال 1990 در مورد حکومت و جامعه سوریه نوشته است و در پروژه های آموزشی و پژوهشی متفاوت، از جمله در دانشگاه امریکایی بیروت شرکت داشته است.
 
رادیو آلمان: امروز قصد داریم با یک کارشناس که با صراحت با سیاستمداران گفتگو می کند، بی پرده گفتگو کنیم. پروفسور فولکر پرتس مسئول موسسه آلمانی سیاست و امنیت بین المللی در بنیاد سیاست و دانش است. بدین ترتیب به یکی از مهمترین مشاوران سیاستمداران در آلمان سلام می کنیم.
فولکر پرتس: روز به خیر.
 
رادیو آلمان: آقای پرتس، در موسسه شما بیش از 130 نفر کار می کنند و هر کدام بخش ویژه خود را دارند. شما در بخش خاور نزدیک فعال هستید، منطقه ای که اکنون در صدر خبرها قرار دارد. آیا دولت آلمان در روزهای اخیر از شما در مورد موضوع "حکومت اسلامی" (داعش) درخواست مشاوره کرده است؟
فولکر پرتس: بله.
 
رادیو آلمان: شما چه چیزی را توانستید به دولت آلمان بگویید، که دولت هنوز نمی دانست؟
فولکر پرتس: من در این مورد چیزی به شما نخواهم گفت، زیرا مشاوره سیاسی نیازمند راز داری است، یعنی کسی که با نمایندگان دولت گفتگو می کند، در روزها و هفته های بعد در رادیو افشا نمی کند که کی چه پرسشی مطرح کرد. اما روشن است که موضوع "حکومت اسلامی" برای همه دولت های اروپایی، ایالات متحده و همچنین روسیه و چین موضوع تازه ای است، چیزی که ما، چه متخصص و چه خبرنگار، هنوز از درک آن عاجز هستیم. این دیگر چه پدیده ای است؟ چیزی که خود را "حکومت" می نامد، اما بطور قطع درخواست عضویت در سازمان ملل را نخواهد داد. پدیده ای که مانند یک حکومت عمل می کند، مالیات می گیرد، نفت صادر می کند و سرباز گیری می کند ولی مرزها را به رسمیت نمی شناسد و اکنون در خاک دو حکومت عراق و سوریه در حال گسترش است. بنابر این هنوز مشکلات زیادی برای درک این پدیده داریم.
 
رادیو آلمان: به دور از فاشگویی اسرار، آیا شما به دولت آلمان توصیه کردید که برای رزمندگان کرد اسلحه بفرستد؟
فولکر پرتس: به نظر من ارسال اسلحه برای پیشمرگه های کرد و ارتش دولت منطقه کردستان تصمیم درستی است و من همواره این تذکر را هم می دهم که برای ما در آلمان و همینطور برای سایر دولت های اروپایی باید روشن باشد که این تنها یک اقدام اضطراری است و با انجام آن و اظهار اینکه ما اسلحه فرستادیم، ما  از دردسر سیاسی خلاص نشده ایم. بلکه از همان لحظه که ما اسلحه ارسال کردیم، اقدامی ضروری برای جلوگیری از سقوط اربیل، خود نیز وارد این درگیری شده و جبهه گیری کرده ایم و اکنون باید ببینیم که چه امکانات سیاسی، انسانی، اقتصادی و دیپلماتیک برای همراهی با دولت منطقه کردستان و همچنین دولت عراق در اختیار داریم.
 
رادیو آلمان: آیا امکانی برای جلوگیری از استفاده کردها از این تسلیحات در آینده و بر علیه دیگران، به عنوان مثال در جهت تأسیس حکومت مستقل کردستان و بر علیه ترکیه که هم پیمان ما در ناتو است، وجود دارد؟
فولکر پرتس: برای ما باید روشن باشد و من فکر می کنم که تصمیم گیرندگان و وزرای مسئول و خانم صدر اعظم آلمان هم به این موضوع واقف هستند که ارسال تسلیحات همیشه همراه با ریسک است. یکی اینکه این اسلحه ها به دست رزمندگان دیگری، غیر از آنانی که مورد نظر ما هستند، برسند و ریسک دوم اینکه برای درگیری های دیگر مورد سوء استفاده قرار گیرند.
در اینجا سیاست باید ریسک ها را بسنجد. این بخش بزرگی از مسئولیت سیاستمداران منتخب است. آنها باید ارزیابی کنند که ریسک واقعیت یافتن کدامیک از این سناریو ها  بزرگ تر است؟ و یا اینکه ریسک از هم گسیختن دولت منطقه کردستان در اثر هجوم "حکومت اسلامی" بزرگ تر است؟ و این چه پیامدهای برای منطقه دارد؟ یعنی اینکه آیا انسان های بیشتری آواره شده و نمی دانند به کجا پناه ببرند؟ آیا پناهجویان بیشتری به ترکیه خواهند رفت؟ آیا ثبات منطقه بیش از پیش صدمه نخواهد دید؟
در این مورد من تصمیم گیرنده نبودم، اما اگر باید تصمیم می گرفتم، ریسک از هم گسیختن دولت منطقه کردستان را بزرگ تر می سنجیدم و به همین خاطر ارسال تسلیحات در یک اقدام اضطراری و به صورت متمرکز برای یک یا دو سپاه را درست می دانم و همینطور مسئولیتی که این اقدام به همراه خودش می آورد.
 
رادیو آلمان: این ریسک ها تنها در عراق، جایی که اسلحه های آلمانی ارسال شده اند، وجود ندارند، بلکه در سوریه هم این تهدیدها وجود دارند. آیا این بدان معنی است که دولت آلمان شاید در آینده برای کردهای شمال سوریه هم تسلیحات ارسال کند؟
فولکر پرتس: من فکر نمی کنم که دولت آلمان در آینده نزدیک چنین کاری بکند. در اینجا پرسش های دیگری مطرح می شوند، به عنوان نمونه برخورد ما با پ.ک.ک چه خواهد بود؟
 
رادیو آلمان: یک سازمان کردی دیگر ...
فولکر پرتس: سازمان ترکی ـ کردی، حزب کارگر کردی در ترکیه، که مدت هاست در آلمان به عنوان سازمان تروریستی شناخته می شود. البته آنها در برابر این نامگذاری از خودشان دفاع می کنند و در حال حاضر همراه با شاخه سوری خود در جبهه اول جنگ بر علیه حکومت اسلامی شرکت دارند.
پیش از اینکه ما به بررسی موضوع ارسال تسلیحات بپردازیم، و با توجه به اینکه ما نمی توانیم به هر جا و برای هر کسی اسلحه بفرستیم و این به طور حتم راه حل درستی هم نخواهد بود، من فکر می کنم بهتر است در مورد رابطه دولت های اروپایی با پ.ک.ک. فکر کنیم و همزمان دولت ترکیه را تشویق کنیم تا روند صلح با پ.ک.ک. را که در زمان نخست وزیر سابق و رئیس جمهور کنونی اردوان شروع شده است، ادامه دهد.
 
رادیو آلمان: به موضوع ترکیه بعد از این خواهیم پرداخت. استراتژی ایالات متحده و هم پیمانان امریکا در جنگ بر علیه حکومت اسلامی تنها در حملات هوایی خلاصه می شود. نبرد زمینی را به نیروهای منطقه ای، کردها، ارتش عراق و شبه نظامیان معتدل سوری واگذار کرده اند. این نیروها در حال حاضر هم مسلح می شوند و هم آموزش می بینند. آیا به راستی می توان با این شیوه تقسیم کار حکومت اسلامی را به زانو درآورد؟
فولکر پرتس: استراتژی آمریکاییان در حال حاضر استراتژی مهار است. آنها می خواهند در ابتدا مانع گسترش بیشتر پدیده حکومت اسلامی شوند، شیوه ای که به نظر من درست است. گسترش این جریان موسوم به حکومت اسلامی به معنی به خطر افتادن حکومت منطقه کردستان و همینطور لبنان، اردن و کشورهای دیگری که حکومت های تا اندازه ای کارآمد دارند و میلیون ها پناهجو را پناه داده اند، می باشد. گام اول ممانعت از گسترش حکومت اسلامی است. اقدام بعدی همچنان که پرزیدنت اوباما گفت، نبرد برای از بین بردن حکومت اسلامی است و این کار تنها توسط نیروهای منطقه ای امکان پذیر است. این تنها یک جنگ نظامی نیست، بلکه پیش از هر چیز یک نبرد سیاسی است. چگونگی کسب مشروعیت دولت بغداد و یا حتی به رسمیت شناخته شدن آن توسط شهروندان عرب سنی عراق نقش مهمی در این نبرد دارد. تغییر سیاست و روش دولت عراق بسیار مهم است. تعیین بودجه برای ایجاد امکانات در مناطق عربی سنی نشین عراق تعیین کننده است و این اقدامی است که نمی تواند توسط خارجی ها انجام شود. امریکایی ها از سال 2003 تا کنون سعی کردند حکومتی بر اساس تصورات خودشان در عراق ایجاد کنند، تلاشی که به طور کامل شکست خورد. و اگر اینک ما هم چنین تصوری برای عراق و سوریه داشته باشیم، ما هم شکست خواهیم خورد. بنابراین نیاز به یک استراتژی سیاسی ـ نظامی داریم که رهبری آن در دست نیروهای منطقه ای باشد. در این مسیر نیروهای خارجی، ما یا امریکایی ها و یا دیگران، می توانند کمک کار باشند.
 
رادیو آلمان: وابستگان نظامی از سایر کشورهای عربی هم که در کنار امریکایی ها در حملات هوایی بر علیه حکومت اسلامی شرکت دارند، نیروهای خارجی هستند. برای روشن کردن بیشتر جنبه نظامی استراتژی و با توجه به اینکه امریکا اعلام کرده که نیروی زمینی به عراق ارسال نخواهد کرد، آیا می توانید تصور کنید که در صورت نیاز به نیروی زمینی، ارتشیان سایر کشورهای عربی وارد عراق شوند؟
فولکر پرتس: بله. من به پرزیدنت اوباما توصیه می کنم که از ارسال نیروی زمینی امریکایی به عراق خودداری کند. در عالم سیاست همیشه اینچنین نیست که تصمیم امروز برای یک سال بعد هم معتبر باشد. این یک ایراد نیست، زیرا شرایط ثابت نمی مانند.
به نظر من ما، آلمانی ها و دیگران در افغانستان و امریکایی ها در عراق، این درس را به خوبی گرفته ایم که، ایجاد دگرگونی اساسی در یک جامعه و حکومت آن نیازمند زمان و تغییر نسل است و کار نیروهای خارجی نیست. پرسش این است که آیا سعودی ها، اماراتی ها و دیگرانی که در حملات هوایی با ارتش امریکا همراهی می کنند، نقشی در حمایت نیروهای زمینی ارتش عراق بازی می کنند؟ شاید چنین باشد، اما به نظر من به صورت بسیار محدود.
در ابتدا باید این واقعیت را گفت که، جریانی که امروز به حکومت اسلامی معروف شده، توسط عربستان سعودی، کویت و قطر، البته شاید نه از طریق دولت های عربستان سعودی و کویت، حمایت شده است.
 
رادیو آلمان: در هفته های اخیر امیر قطر این موضوع را در برلین تکذیب کرد.
فولکر پرتس: بله او به درستی تکذیب می کند که حکومت قطر از حکومت اسلامی حمایت کرده است. اما حکومت قطر جنبش های دیگری را حمایت می کند که یا به حکومت اسلامی پیوسته اند و یا توسط حکومت اسلامی مورد تاخت و تاز قرار گرفته اند. همچنین مقدار زیادی پول از منابع شخصی در کشورهای عربی خلیج در نمازهای جمعه جمع آوری شده و در اختیار رادیکال ترین رزمندگان قرار گرفته است. به این مسئله به درستی توجه نشده است. علاوه بر این به اعتقاد من مهمتر از این سئوال که آیا قطر چند نیروی پیاده و یا عربستان سعودی چند تانک می فرستند، موضوع آلترناتیو سیاسی است که عربستان سعودی و سایر کشورهای خلیج عرضه می کنند با این پیام که ما از عرب های سنی عراق حمایت می کنیم، اما این حمایت بر علیه حکومت اسلامی است و کمکی است به دولت عراق تا با هم راه چاره ای برای این مشکل بیابند.
 
رادیو آلمان: ایالات متحده در حال حاضر از طریق نظامی دخالت می کنند. مسلم است که آنها ترجیح می دادند که یک قطعنامه سازمان ملل پشت این حرکت می بود، نه این ائتلاف خودساخته. به گفته شما تعدادی از کشورهای عربی منطقه هم در عملیات نظامی شرکت دارند. البته این حرکت با حقوق بین المللی ناسازگار است، بخصوص وقتی اهدافی هم در سوریه مورد حمله قرار گیرند. عراق درخواست کمک کرده است، اما سوریه درخواست نکرده است. این اقدام مورد انتقاد روسیه قرار گرفت. چرا روسیه همکاری نمی کند؟
فولکر پرتس: من مطمئن نیستم که آیا نمی شد روسیه را با یک نیم گام وارد این نبرد کرد. به این دلیل که روسیه از اهداف این ائتلاف حمایت می کند، زیرا روسیه هم حکومت اسلامی و سازمان های مشابه را خطری بزرگ ارزیابی می کند. شاید اگر زودتر اعلام می شد که ما خواهان یک قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل برای این عملیات هستیم، روسیه هم موافقت می کرد. اما اینطور که معلوم است چنین چیزی در ژن سیاسی امریکایی ها نیست که ابتدا به شورای امنیت مراجعه کنند، بلکه اول یک ائتلاف می سازند و شاید در وقت دیگری یک قطعنامه هم صادر شود.
شما اشاره کردید که از طرف عراق یک درخواست کمک وجود داشت. آنچه اما در سوریه رخ می دهد، به نظر من با قوانین بین المللی مطابقت کامل ندارد، زیرا به دولت سوریه اطلاع داده شده و آنها اعتراض نکرده اند. دولت سوریه با این سکوت تا اندازه ای فضا را برای اعتراض کشور هم پیمان خود روسیه به این عملیات امریکایی ها به عنوان دخالت و عملیات بر خلاق قوانین بین المللی، تنگ کرده است. در هر صورت من با شما موافقم که بهتر بود تلاش می شد برای کسب قطعنامه شورای امنیت برای این عملیاتی که فراتر از مرزهای عراق در جریان است. از نظر سیاسی و عملگرایانه کافی نخواهد بود و یا حتی بسیار فاجعه آمیز خواهد بود، اگر جریان موسوم به حکومت اسلامی در اثر حملات نظامی از عراق رانده شده و همه نیروهای خود را در سوریه متمرکز کند و در اقدامی دیگر شهر آلپو در سوریه را تصاحب کند.
 
رادیو آلمان: بگذارید هنوز به موضوع حقوق بین المللی بپردازیم. این ساختاری که با آن در حال حاضر به حملات هوایی در سوریه مشروعیت داده می شود، بر اساس ماده 51 منشور سازمان ملل، یعنی حق دفاع جمعی از خود، بنا شده است. آیا می شود اینچنین به این عملیات مشروعیت داد؟
فولکر پرتس: در هر صورت مشروعیت این عملیات بیشتر از برخی اقدامات نظامی دیگر است. برای آمریکاییان موضوع روشن است، زیرا آنها عنوان می کنند که شهروندان امریکایی کشته شده اند، پس باید از خود دفاع کرد. برای عراق هم بسیار مشروع است، زیرا در شرایطی که مرز سوریه و عراق در عمل وجود ندارد و حکومت اسلامی در این مناطق مرزی آزادانه در رفت و آمد است، نمی توان انتظار داشت که عملیات بر علیه حکومت اسلامی در خط مرزی روی نقشه خاتمه یابند. و حکومت سوریه هم که کسی با او به طور رسمی تبادل نظر نمی کند ،هر چند برخی البته از طریق واسطه با آنها در ارتباط هستند، دید مشابهی در این مورد دارد.
 
رادیو آلمان: مناطقی که در تصرف حکومت اسلامی هستند میان عراق و سوریه قرار دارند. ورود رزمنده خارجی و ارسال تسلیحات تنها از طریق زمینی یا هوایی ممکن است. اما آنها مدام اسلحه و رزمنده دریافت می کنند. به نظر می رسد که کشورهای همسایه تا کنون نتوانسته و یا نخواسته اند مانع این جریان شوند. کدام کشور از مرزهایش مراقبت کافی نمی کند؟ ترکیه؟
فولکر پرتس: ترکیه به طور قطع به اندازه کافی مراقب مرزها نیست، بخصوص در مورد عبور رزمندگان خارجی. خارجی یعنی اروپایی، امریکایی، روسی و همینطور شهروندان سایر کشورهای عربی مثل سعودی ها، که یک بلیط برای استانبول می خرند و سپس از طریق مناطق مرزی ترکیه و سوریه وارد سوریه می شوند. از نظر تسلیحات هم آنچنان نیازی به کشورهای خارجی نیست، زیرا در عراق و سوریه تسلیحات زیادی وجود دارد. مقدار زیادی از تسلیحات گروهای شورشی مختلف و همینطور حکومت اسلامی جزو تجهیزات ارتش عراق و ارتش سوریه هستند که برخی از آنها به غنیمت گرفته شده اند. این موضوع بویژه در مورد ارتش عراق صدق می کند. همه خودروهای امریکایی از ارتش عراق به غنیمت گرفته شده اند. در سوریه هم به دلیل فساد شدید حکومت، مقدار زیادی معاملات تسلیحاتی بین رژیم و مخالفان رژیم انجام می شود.
 
رادیو آلمان: شما می گویید از طریق ترکیه تعداد زیادی رزمنده خارجی به منطقه جنگی رفته و به حکومت اسلامی می پیوندند. آیا ترکیه به این دلیل از مرزها مراقبت نمی کند، زیرا شبهه نظامیان اسلامی باعث تضعیف رژیم اسد، دشمن بزرگ ترکیه، و همینطور کردهای منطقه می شوند؟
فولکر پرتس: در مورد ترکیه همان چیزی صدق می کند که برای عربستان سعودی و سایر کشورهای منطقه در ابتدای قیام بر علیه بشار اسد، صدق می کرد. آنها تصمیم به حمایت از شورشیان بر علیه رژیم بشار اسد گرفتند و اطمینان داشتند که شورشیان بزودی پیروز می شوند. بر این مبنا مراقبت از مرزها کاهش یافت و کسی دقت نکرد که چه افرادی برای مبارزه با رژیم بشار اسد در صف ایستاده اند. آنها خیال می کردند که رژیم اسد زیاد دوام نخواهد آورد و اگر یک یا دو گروه رادیکال هم در این جنگ تشکیل شدند، بعد از پیروزی از پس آنها هم برخواهند آمد.   
این یک محاسبه اشتباه بود و من فکر می کنم که نیروهای متفاوتی هم اولویت ها را به اشتباه تعریف کردند. حمایت از مخالفان بشار اسد از مشروعیت برخوردار بود، اما اینکه به عنوان اولویت مطلق تعیین شد، بدون توجه به تعداد زیاد کشته ها و نابودی کشور سوریه، اشتباه بود. بدین ترتیب آنها به خیال یک پیروزی سریع نظامی، قیام مسالمت آمیز مردم سوریه را تبدیل به یک شورش نظامی کردند و این یک اشتباه محض بود.
 
رادیو آلمان: پرزیدنت اردوان در این اواخر اشارتی کرده است مبنی بر تجدید نظر احتمالی ترکیه در این موضوع. آیا فکر می کنید که ترکیه خواست و توان این را دارد که از انتقال نفر و اسلحه به مناطق اشغالی توسط حکومت اسلامی جلوگیری کند؟
فولکر پرتس:  من مطمئن نیستم که آنها بتوانند از این جریان بطور کامل جلوگیری کنند، زیرا مرزهایی هست که کنترل آنها بسیار مشکل است. اما ترکیه مراقبت بیشتری نسبت به قبل انجام خواهد دهد. بسیاری از رزمندگان از طریق مرزهای رسمی به این مناطق رفته اند. بعد از آزادی 49 شهروند ترک، که حکومت اسلامی در شهر موصل به گروگان گرفته بود، دست دولت ترکیه بازتر است. گمانه زنی های بسیاری در مورد چگونگی آزادی آنها وجود دارد. من نمی دانم که آیا ترکیه با نوعی سکوت و خویشتن داری باعث آزادی شهروندان ترک شده است. اما در هر صورت گروگان ها آزاد شده اند و حالا اردوان فضای بیشتری برای مانور دارد. اردوان پرسش های سیاسی زیادی روی میز دارد که باید راه حل برای آنها پیدا کند. یکی از آنها رابطه با پ.ک.ک.، با کردهای ترکیه و با مناطق همجوار کردنشین در سوریه است. ما در گذشته دیدیم که ترکیه توان یادگیری داشته است. در ترکیه یک روند صلح با کردها در جریان است و دولت ترکیه رابطه بسیار خوبی با دولت منطقه کردستان عراق دارد. ترکیه مهمترین سرمایه گذار و مهمترین شریک تجاری در منطقه کردستان عراق است. بخصوص دولت آقای اردوان دریافته است که داشتن رابطه خوب با مناطق همجوار کردنشین بهتر از ادامه اختلافات است.
 
رادیو آلمان: یک فعال دیگر منطقه ایران است. ایران هم اسلحه و مشاوران نظامی برای حمایت از جنگ بر علیه حکومت اسلامی به عراق فرستاده است. ایران اما جزو ائتلاف تحت رهبری امریکا نیست، هنوز نه؟
فولکر پرتس: من فکر می کنم که ایران به طور رسمی در آینده هم جزو این ائتلاف نخواهد بود. یک هماهنگی تاکتیکی وجود خواهد داشت. سال ها بود که در یک رابطه شاید نادر و تاریخی دو دشمن، ایران و امریکا، از یک دولت و یک نخست وزیر در عراق حمایت می کردند. در حال حاضر هر دو در جنگ بر علیه حکومت اسلامی شرکت دارند. با اطمینان می توان گفت که در عملیات زمینی هماهنگی ها و همکاری های تاکتیکی وجود دارد. ایرانی ها بر خلاف امریکایی ها با نیروی زمینی موسوم به پاسداران انقلاب در صحنه حضور دارند. ایرانی ها برای دادن مختصات اهداف مورد نظر به امریکایی ها، کارآمد تر از نیروهای امریکایی هستند. اینکه این تبادل اطلاعات به طور مستقیم و یا با واسطه ارتش عراق انجام می شود، من نمی دانم. اما تبادل اطلاعات وجود دارد.
 
رادیو آلمان: این مربوط به بخش نظامی بود. در مورد راه حل سیاسی هم آیا نمی توان از ایران صرف نظر کرد؟
فولکر پرتس: وجود ایران برای راه حل های سیاسی در عراق و سوریه ضروری است. این هماهنگی در عراق کارآمد بود. زمانی که همه نیروهای مداخله گر دیدند که نخست وزیر سابق، مالکی، در تمامی جوانب با شکست مواجه شد و تحت رهبری او جلب عرب های سنی و تشکیل حکومت عراق ناممکن گردید، یک توافق میان امریکایی ها و ایرانی ها و همینطور با همکاری عربستان سعودی نشان داد که می توان نخست وزیر را عوض کرد بدون اینکه حکومت صدمه ببیند. و این با موفقیت انجام شد.
در مورد سوریه هم اگر راه اندازی یک روند سیاسی مورد نظر باشد، نیاز به هماهنگی سیاسی مشابهی وجود دارد. برای همه به خوبی روشن شده است و بسیاری هم آن را بیان کرده اند، که یک راه حل نظامی در سوریه وجود ندارد. منظور من جنگ بر علیه حکومت اسلامی نیست، بلکه جنگ بین دولت و نیروهای شورشی است. یک روند سیاسی لازم است و این روند بدون ایرانی ها که بزرگترین حامیان اسد در منطقه هستند، امکان پذیر نیست. ایرانی ها باید اطمینان داشته باشند که یک دولت جدید و فراگیر با مشارکت دولت فعلی سوریه حداقل منافع ایران را محترم خواهد شمرد.
 
رادیو آلمان: عربستان سعودی هم نقش بزرگی در منطقه بازی می کند. آیا قابل تصور است که ایران و عربستان دور یک میز بنشینند؟ این فرضیه هم وجود دارد که آنچه در سوریه ـ پیش از ایجاد حکومت اسلامی ـ در جریان است، یک جنگ نیابتی میان عربستان سعودی و ایران است.
فولکر پرتس: من ترجیح می دهم آن را یک اختلاف بر سر هژمونی در خاور نزدیک بین ایران و عربستان سعودی، دو رقیب بزرگ منطقه ای، بنامم. هر دو اختلافات خود را بر روی دوش مردم عراق و سوریه، بدون توجه به کشتار مردم و نابودی هر دو کشور منتقل کرده اند. در این اواخر و پس از مدت های زیادی ملاقاتی بین وزرای خارجه ایران و عربستان انجام شده است.من فکر می کنم باید بیشتر از اینها انجام شود. وظیفه وزرای خارجه این است که تلاش کنند اختلافات را از طریق دیپلماتیک حل کنند و نه از طریق درگیری. سخت سران هر دو کشور باید متقاعد شوند که در نهایت، راه حل نوعی توازن قوا بین تهران و ریاض است. و در واقع بدون یک توازن قوا بین تهران و ریاض جنگ بر علیه حکومت اسلامی در عراق و سوریه هم پیروزی نخواهد داشت. زیرا درگیری بر سر هژمونی بین عربستان سعودی و ایران، قطب بندی شدید مذهبی بین شیعه و سنی را شعله ور می کند، چیزی که در سالهای اخیر شاهد آن بوده ایم.
شیعه و سنی در این منطقه همواره در کنار هم زندگی کرده اند و نیازی به درگیری بین آنها نیست. اما در سال های اخیر این قطب بندی مذهبی به شدت شعله ور شده و مانع هر گونه تلاش سیاسی برای پایان دادن به اختلافات در عراق و در سوریه شده است.
 
رادیو آلمان: شما می گویید که این کشمکش های مذهبی بین شیعه و سنی پیامد اختلافات ایران و عربستان سعودی بر سر هژمونی در منطقه هستند و نه عامل آنها؟ تفسیر دیگری هم هست که بر اساس آن اختلافات دینی قدیمی سر باز کرده اند، شبیه جنگ های عقیدتی در اروپا. آیا این مقایسه از نظر شما خیلی نادرست است؟
فولکر پرتس: این مقایسه بسیار خوبی است، زیرا ما 500 سال پس از جنگ های سی ساله می دانیم که پروتستان ها و کاتولیک ها نیازی به جنگ با همدیگر ندارند. اما زمانی که هویت های سنتی جانشین مفاهیم دیگر مانند حکومت و یا حقوق شهروندی برای جهت دادن به زندگی انسان ها می شوند، به طور مثال وقتی که حکومت ها کارآیی ندارند، یا هیچ گزینه دیگری عرضه نمی کنند و یا هیچ آینده ملموسی در پیش روی انسانها قرار نمی دهند، یادآوری گذشته اهمیت می یابد و یادآوری، همیشه گزینشی است میان اختلافات گذشته.
در چنین شرایطی می تواند یک اختلاف هزار و چهارصد ساله بر سر جانشینی محمد پیامبر بطور ناگهانی تبدیل به موضوع سیاسی روز شود. سپس سمبل های گذشته های دور، مانند پرچم سیاه عباسیان که اکنون پرچم حکومت اسلامی است، سمبل قدرتمندی می شود برای بسیج نیرو.
نیروهایی هم باید وجود داشته باشند که برای استفاده هدف دار از این هویت ها و سمبل ها در جهت بسیج نیرو برای اهداف سیاسی امروزی خود آماده باشند. و این چیزی است که هم در ایران و هم در عربستان سعودی تجربه شده است. در عربستان سعودی بنیادهای مذهبی وجود دارند که معتقدند شیعیان کافر هستند و باید با آنها جنگید. اما سران حکومت عربستان سعودی از نظر سیاسی به اندازه کافی واقع گرا هستند و می دانند که چنین احساساتی را شاید بتوان به سادگی بسیج کرد، اما بازگرداندن این جن به درون بطری، پس از رها کردنش کار آسانی نخواهد بود.
 
رادیو آلمان: فرانک والتر اشتاین مایر، وزیر خارجه آلمان، چندی پیش ایده تشکیل یک کنفرانس برای امنیت و همکاری در خاور نزدیک، بر اساس نمونه اروپایی آن در سال های 1970 تا 1980 که در آن زمان تا حدودی جنگ سرد را مهار کرده بود، را مطرح کرد. آیا این یک نمونه عملی برای این منطقه است؟
فولکر پرتس: من مطمئن نیستم که چنین کنفرانسی برای امنیت و همکاری به همان شکل  یک راه حل خواهد بود. شاید من کمی بدبین تر باشم و در جستجوی نمونه های تاریخی دیگری باشم. چیزی شبیه کنگره وین شاید مورد نیاز باشد. همان کنگره ای که در 200 سال پیش در وین و پس از ویرانی هایی که ناپلئون در اروپا بر جای گذاشته بود، تشکیل شد و  در جریان آن همه قدرت ها در ابتدا برای برقراری نظم با هم توافق کردند و برای به رسمیت شناختن همدیگر اعلام کردند که: مستقل از درجه و موقعیت و گرایش ها و سیستم های سیاسی، دور هم جمع شده و برای استقرار نظم تلاش می کنیم. به احتمال زیاد این چیزی است که در واقع ضرورت دارد.
نتیجه هم می تواند چیز مشابهی باشد. در اینجا هم موضوع مرکزی توافقی است که بر اساس آن حکومت های مهم منطقه مانند عربستان سعودی و ایران و سپس در ردیف دوم حکومت هایی مانند مصر و ترکیه و دیگر کشورهایی که در خاور میانه و خاور نزدیک نقش مهمی ایفا می کنند، همدیگر را به رسمیت بشناسند. پس از آن می توان در مورد شکل کنفرانس بحث کرد.
رادیو آلمان: چه نقشی برای آلمان در این مورد در نظر گرفته اید؟ آیا آلمان با توجه به روابط بسیار خوب با ایران، می تواند نقشی در ایجاد راه حل های سیاسی در منطقه داشته باشد؟
فولکر پرتس: آلمان می تواند در مورد عربستان سعودی و ایران خدمات دیپلماتیک ارزنده ای ارائه دهد، از این طریق که به هر دو طرف بگوییم: اگر شما به کمک ما، حمایت های ما یا ایده های ما نیاز دارید و همچنین محلی برای ملاقات می خواهید، ما آماده ایم.
ما نمی توانیم خودمان را تحمیل کنیم. ما می توانیم برای آنها روشن کنیم که از بین بردن و حل اختلافات محلی و منطقه ای برای ما اهمیت دارد. در واقع چنین هم هست و این را ملاقات اخیر وزرای خارجه ایران و عربستان به خوبی نشان می دهد. اگر خواست سیاسی وجود داشته باشد، بدون کمک ما هم با هم دیدار می کنند.
 
رادیو آلمان: پروفسور پرتس، سفیر سابق امریکا در عراق، جیمز جفری، چندی پیش در مصاحبه با هفته نامه دی تسایت گفت که پایان خوشی در خاور نزدیک وجود نخواهد داشت و این منطقه مدت زیادی دستخوش هرج و مرج خواهد ماند و جامعه جهانی هم هیچ کاری نمی تواند بکند. آیا شما هم اینچنین بدبین هستید و پایان خوشی برای خاور نزدیک نمی بینید؟
فولکر پرتس: من نمی دانم که آیا در تاریخ پایان خوش وجود دارد. فرضیه پایان تاریخ دست کم یک بار از طریق واقعیت زیر سئوال رفته است. اما بگذارید جواب دیگری بدهم.
می توان با اطمینان خاطر گفت که تلاطم هایی که ما امروز در خاور میانه و خاور نزدیک شاهد آنها هستیم، نه پایان، بلکه آغاز یک درگیری هستند که به احتمال زیاد 10تا 20 سال و یا یک نسل طول خواهد کشید. اگر نه تنها به عوامل سیاسی، بلکه پیش از هر چیز به عوامل اجتماعی، جمعیتی و اقتصادی در منطقه نگاهی بیندازیم، بطور مثال در عربستان سعودی شصت درصد جمعیت زیر سی سال هستند و رهبر سیاسی این کشور بیش از 85 سال دارد، اگر شما به این عوامل دقت کنید، روشن می شود که در 10 تا 15 سال آینده کمتر کشوری در منطقه وضعیت امروزش را خواهد داشت. و ما نمی دانیم که این تحولات در چه جهتی خواهند بود.
آیا این حکومت ها توان اجرای اصلاحات از بالا و یا از طریق توافق بین نخبگان سیاسی و جامعه را دارند؟ شاید آنچنان که در تونس و یا در اردن، این روی خوش ماجرا خواهد بود. آیا این حکومت ها در اثر جنبش های انقلابی دچار تحول می شوند یا اینکه از هم می پاشند؟ چنین چیزی را نمی توان پیشگویی کرد، اما تحولات در هر صورت در راه اند.
 
رادیو آلمان: با سپاس بسیار از شما بخاطر این گفتگو.
 
       
برگردان به فارسی: میلاد مختوم   
  

منبع: ماهنامه دیدگاه سوم، شماره 11

@ كپي رايت: اين مطلب ویژه ماهنامه دیدگاه سوم تهيه شده است. بازتكثير آن تنها با قيد منبع مجاز است.




نسخه‌ی چاپی  
ارسال اين مطلب به دوستان

در آرشيو سايت ديدگاه:
مطالب ديگر از
میلاد مختوم:



در پیوند با این مطلب نظری ثبت نشده است.

  


[www.didgah.net] [email: irancrises@gmail.com] [© Didgah 1996]
بازچاپ مطالب سایت دیدگاه با ذکر منبع آزاد است.